Уважаемые коллеги - акутальный вопрос: имеется ли у кого-нибудь опыт проведения сертификации системы технического учета потребления энергоресурсов (эл-во, ХВС, ГВС, тепло, газ...) для придания ей статуса системы коммерческого учета (АСКУЭ)?
Дело в том, что помимо взаиморасчетов с поставщиками ресурсов, требуется выставление счетов всем жильцам жилого комплекса. Т.е. речь идет об интеграции с 1С-кой бухгалтерии. Технически вопрос решается без проблем, а вот юридически...

Хотелось бы понять:
1) какой существует порядок сертификации систем АСКУЭ?
2) какой гос. орган осуществляет сертификацию (лицензионный центр при Росстрое)?
2) возможно ли обойтись метрологическим сертификатом на ВЕСЬ программно-технический комплекс учета?
4) какие требования при этом предъявляются к аппаратно-программным средствам системы и каналам связи?
5) цена вопроса? Как стоимость сертификации зависит от кол-ва и типов каналов учета?

Если у кого-нибудь есть положительный /отрицательный опыт - поделитесь, а то уже

Так у Вас и есть технический учет, по большому счету. Договор на поставку тепла не заключается с жильцом, он заключается с ТСЖ. С этой точки зреня коммерческим является только вводной узел учета, а остальные - технический учет.

ТСЖ будет выставлять счета на оплату конечному потребителю (жильцам) на основе данных технического учета. Т.е. элемент коммерции здесь явно присутствует... Вот и вопрос - должен ли я идти на поводу у заказчика и придумывать, как бы систему в части взаимоотношений ТСЖ с жильцами сделать коммерческой? По идее, счета выставлятся из 1С, данные учета берутся из базы, куда их "сливает" SCADA через ОРС... Между показаниями сертифицированных (поверенных) приборов учета и цифрой в бумажке со счетом у жильца - стоит много промежуточных звеньев, где можно, по идее, "намухлевать" - это и ПЛК с алгоритами подсчета/пересчета/тарифными планами, и SCADA...



Ну вот даже в этой части все равно нужно будет применять готовое сертифицированное решение (типа ЭКОМ от Прософта) и думать, как его потом интегрировать в весь комплекс.... либо все-таки хотя по вводному учету сертифицировать систему, пусть даже на 5-10 каналов...
Вопрос остается открытым...

Интегрировали - без проблем. Задача аналогичная - расчет с жильцами (выписка счетов).

Ну как вариант решения проблемы.... и как, если не секрет?
Доп. сведения по объекту - подсчет импульсов на этаже ведется ПЛК от Beckhoff, все этажные ПЛК объединены по Ethernet и в одном VLAN - со SCADA Genesis32. Опрос ПЛК - через Modbus TCP ОРС сервер. База данных учета - SQL.
Как тут объединять, есть ли у ЭКОМ'а - Ethernet и свой ОРС? Или мне "плодить" софт потребуется?

Взаиморасчеты ТСЖ и жильцов это внутренние их дела, тут с Вас никто ничего не спросит при условии что счетчик сертифирован. У нас собственная котельная в центре Москвы сбор данных и выдача счетов определяется нами как поставщиками тепла. Намухлевать можно и с коммерческим узлом, Вы же понимаете
Вопрос который возникнент я уже озвучивал. Помимо потребеления жильцами есть потребление помещениями общего пользования при установке поквартирного учета начнутся проблеммы с оплатой этого теплп (э\э)


Зачем? Расплачивайтесь с сетями по тем распечаткам которые они понимают и параллельно снимайте данные на АСКУЭ



Зачем SCADA-система Вам

Минимальная визуализация данных учета, построение трендов по потреблению, статистические данные, архивирование данных через мост в SQL базу, интеграция с 1С... Ну, конечно, не совсем уже скада получается... вопрос терминологии.... Заказчик захотел также диспетчеризацию ИТП, чиллеров и другого технологического оборудования.



Некоторое уточнение - на объекте - ИТП (газовый котел), т.е. расчет за тепло - внутренний. Вводы в здание - э/э, газ и ХВС.
Места общего пользования... гм... тут действительно не понятно, на кого эти расходы должны возлагаться. По идее - это накладные расходы ТСЖ... Просто не вести там учет, и так понятно, что это разница между поставленными и потребленными жильцами ресурсами...


Т.е. Вы утверждаете, что все эти расчеты будут законны и никакая комиссия с проверкой не придет, если какой-нибудь из жильцов выразит претензию по счету?

For ggg__ggg:

Если Вы решали аналогичную задачу, будьте добры - поделитесь опытом.

Есть специальный софт для реализации всех этих функции, стоит он значительно дешевле SCADA-систем работает чаще всего по сети M-Bus. Сталкивались наверное.



Ну и приедет коммисия. Возмет данные со счетчика (сертифицированного) и подтвердит правильность выданного счета. А коли Вы народ хотите объегоривать - Вам никакие сертификаты не помогут

АСКУЭ - отдельный комп ( во избежание ....) А некоторые данные передаются на АРМ Диспетчера через DCOM + ОРС. Вытащить данные в Genesis
- ну никаких проблем.

Сертификат средства измерения. У большинства производителей счетчиков такая бумага есть.
Я Вам и предлагал открытую сеть M-Bus. Вы же не ходите в интернет по модбас тср правда, а используете TCP\IP.

For Сергей Долганов:



Я прекрасно понимаю, что есть разный софт для верхнего уровня, и разные шины, и протоколы, и канальные технлогии... Я могу сам написать визуализацию и архивирование по спецификации OPC HDA, на С... выйдет еще дешевле. Никому не надо? Обращайтесь
Дело в том, что я выбрал для своих решений открытые технологии стандарты... отсюда и ОРС, и SCADA, которая "не привязана" к определенному железу через драйвер, и ПЛК на базе открытого Modbus TCP... и т.п. По поводу открытых технологий я, кстати, делал доклал на семинаре выставки "Интеллектальное здание-2007", к нас, в Екатеринбурге... Много плюсов у этого подхода... Но речь в этой ветке не об этом, так что не будем понапрасну "ломать копья".


Вы считает модбас закрытым?



Ну Вы сказали... о такой цели даже не думал Сертификат на систему от меня хочет заказчик, т.к. он сам не понимает процедуру автоматизированных взаиморасчетов. Я согласен с Вами, что система в части жильцов не должна иметь метрологический сертификат или что там требуется?

For ggg__ggg:


Не совсем понятно. Вот есть у меня ЛВС с ПЛК, собирающих данные с квартир. В этой сетке "сидит" SCADA-сервер и через ОРС осуществляет технический учет. Как Вы говорите - есть отдельный комп (АСКУЭ), на нем какой-то свой софт (типа Энергосферы от Прософта для их ЭКОМ-ов). Как между SCADA-сервером и АСКУЭ-компом осуществляется связь, посредством какого ОРС или какой БД? Как там используется DCOM? Какие данные передаются на АРМ Диспетчера через DCOM + ОРС?

Дело в том, что занимался самой АСКУЭ мой коллега. Я участвовал только в сопряжении компа АСКУЭ с АРМ Диспетчера. Знаю, наставили кучу датчиков, собирали на отдельный комп (требование Заказчика). У меня на АРМе тоже есть контроль электричества (ток, напряжение ) - зачем- НЕ ЗНАЮ!!! Буду на днях на объекте - могу уточнить детали. Да, связь по локальной сетке.

Буду очень признателен.

Я считаю что найти квартирный счетчик с модбасом представляет некоторую сложность.

Совершенно справедливо считаете
Мы похоже немного друг-друга недопоняли. У меня нет проблем с техническим учетом - я собираю данные с помощью контроллеров Beckhoff с самых дешевых и простых счетчиков через их телеметрические (импульсные) выходы. При этом используется уже проложенная СКС здания. В т.ч. и в части ЛВС для диспетчеризации и АСКУЭ.
Моя проблема - сертифицировать поквартирный учет на базе моего комплекса, либо убедить заказчика, что сертифицировать не надо - он и так сможет "срубать" деньги с жильцов.
Если есть доступные по цене счетчики с М-bus, есть софт и такое решение имеет статус "АСКУЭ" - то будьте добры, поподробнее или ссылку - где искать.
Кстати, "шинное" решение мне не нравится, т.к. есть большой риск "убиваемости" целого сегмента шины. По идее, можно было поставить счетчики с PLC-модемами, но там тоже много ограничений... Особенно, когда речь идет о комплексном подходе (диспетчеризация, сторонние измерения и т.п.).

У нас могут оказатся разные понятия о "доступной цене" http://www.kamstrup.ru

Пока еще не нашел нигде, что если счетчики будут с М-bus и на верхнем уровне будет что-то вроде M-view, то это есть АСКУЭ. Не ясно в части софта...
Т.е. получается, что если я с сертифицированного счетчика будут собирать данные через его импульсный выход неким сторонним устройством, то это уже - не АСКУЭ? А если "некое устройство" - контроллер? Он должен иметь сертификат как средство измерения? По-моему, если он модульный (как, например, Beckhoff BC/BX9000), то средство измерения - это аналоговые входы. На них сертификат есть, но вот досада - я через них ничего не собираю
Что-то пока не особо прояснилось, неужели не было подобных прецендентов? Или только у меня такой вопрос возник? Такое ощущение, что все либо покупают готовые решения в части АСКУЭ, либо делают технический учет и не задумываются...

Я использовал готовые решиния. В части коммерческого учета на отечественных производителях, а именно ТЭМ (избави Господи, что б еще хоть раз, хоть пальцем ) и ВИС.Т - достаточно приличный имеет софт и изернет на борту. НО оба счетчика никак не подходят под категорую "квартирный".

Это то ладно, я боюсь, что заказчик меня загонит в ситуацию, когда у меня не будет выбора. Т.е. закупит дешевые счетчики с импульсными выходами - и думай потом, как решение на Beckhoff (Siemens, TAC и т.д.) сертифицировать.
Действительно, проще взять готовое решение. Но тут надо отметить, что заказчик категорически против всего отечественного

Камструпа нет под рукой, но вот Вам для примера девайс (к слову тоже M-bus поддерживает). Камструп же удобен тем что имеет готовое решение для квартирного учета ресурсов, т.е. многопоточный квартирный счетчик который считает сразу хпв,гвс и отопление.

Сергей, Вы мне рекомендуете сделать решение на указанных раннее приборах учета (Kamstrup, Zenner), объединив их по шине М-bus, используя при этом для визуализации данных, графиков и выставления счетов? некий софт (пока еще не разобрался - какой)?
Я готов взять это решение на вооружение, если оно решает проблему сертификации. Или все-таки не решает и это - просто один из вариантов, как можно сделать АСКУЭ для жилого сектора?
Теперь вопрос цены, нет ли у Вас расчетов - сколько стоит такое решение на M-Bus в пересчете на один канал учета? Ну или хотя бы пример стоимости для какого-нибудь жилого дома из N квартир и М приборами учета в каждой?

Софт для камструпа называется PcM-Bus. Если хотите дам координаты менеджера, пообщаеетесь более подробно.
Естественно это "один из вариантов" И цены тоже лучше в камструпе узнать.

Диск знакомый на картинке

Все никак не засяду по человечски:)

Да, на дисочек я тоже внимание обратил...

Интересный у вас заказчик. Категорически против всего отечественного, но счетчики готов закупить дешевые?
Вот, даже в Екатеринбурге выпускают квартирные теплосчетчики: http://www.uraltech.ru/view_text/id/27.htm?mid=50
Хотите, продам Вам по ценам производителя?

Вы продавец?

Это шутка. Зачем продавать человеку из Екатеринбурга изделия, которые выпускаются там же и он может сам их купить по дороге на работу?
Но, если Вам интересно, то я могу проработать эту тему. Для моего бизнеса не будет вредно иметь дополнительный источник доходов от продаж таких теплосчетчиков.

Спасибо мне не нужно А что за бизнес у Вас? Автоматизация, что –то собираете? Или просто продажи?

Автоматизация и продажи сопутствующего оборудования тоже, комплектные поставки. В общем, лишь бы доход приносило.

А как называетесь?
Подряд, возьмете, если мои не будут справляться?

Телекс ЛТД. Дык, как в песне поется "между нами 10000 километров".
А так, если Вам надо будет выполнять работы в УрФО, то - велкам!

Мы по РФ работаем... по этому без разници, Вам же не важно на чем делать, главное чтобы заработать
Тепловые насосы - уже применили, где ни будь?

о...тут поподробней плиз.... А Вы применяли ?

Упаси господь... Тепловые насосы c окупаемостью в 30 лет!!!
Вы видели буклеты Контар FHP? Шляпа еще та, вот интересно они их переделали или нет…

Не, где-то около 10... Правдя я для дачи решил его сам сделать - у нас на складе всякого хлама полно, да же 3 компрессора есть

Немножко читал про них.
Сколько ж он стоит ? Например для дома 100 м.кв.
Да там еще надо вроде скважины бурить или еще что-то, чтобы использовать какое-то тепло недр и др. и пр.
Помоему геморойно. А если нужна большая мощность ? Это ж какие там трубопроводы надо в землю закапывать. Или они для околобытовых нужд.

Хе тут, как то был семинар, господа из М**Та, просто обтекали со своими насосами... Но радует, то, что признали, что втюхивают шляпу, в общем, было весело
Есть наши отечественные разработки, по моему КБ "Кристалл" делает, даже есть где-то их контакты

Тепловой насос - примитивное изделие. В общем чиллер или кондиционер "наоборот". Собираются на "коленке" на раз из компрессора, ТРВ, двух теплообменников и двух насосов. Ну и примитивная автоматика на базе ПЛК150. У меня ситуация такая, что есть три демонтированныъх чиллера с одного обьетка, маленькой мощности, поэтому все детали для него имеются. А для загородного дома просят за подвод газа 10000$.

В принципе, в услових РФ практически не окупаются из-за дешевого газа и электроэнергии. Имеет смысл ставить, только если на участке НИЧЕГО НЕТ, кроме электроэнергии в количестве трех фаз В качестве источника низкополенциальной теплоты лучше всгео - грунтовые воды. Т.е. сразу роются две скважины на расстоянии 10-20 метров. Из одной вода берется, в другую сливается.

По технологии, которую предлагают в АКБ "Кристалл". Используют грунт (огород), в нем прокладывают трубы, на глубине около 1 метра...

На объекте стоик АСКУЭ АРГО (делает, по-моему г. Иваново). Датчики- Меркурий. Есть нарекания, но в целом - терпимо. Даже работает .

В принципе, без разницы. Только есть одно НО. Чтобы что-то делать на каком-то оборудовании, надо достаточно хорошо знать это оборудование и софт.
Тепловые насосы пока не ставили, дорого это. Да и народ еще как-то не доверяет таким технологиям. К котлам как-то привычнее.

Для РФ не катит, уже много раз обсуждалось в сосоеднем форуме:

1. Слишком большой объем земляных работ.
2. Через пару лет участок привратится в тундру.

Это не вопрос, научим

Тогда, пиши в личку, если что-то будет в наших краях.

Мдяя, похоже форум вырождается, как это было когда с форумом Коннекс-раша
Начали про сертификацию, кончили тепловыми насосами и "давайте вместе дружить с деньгами заказчика..."...
Что ни ветка, то в итоге ломанье копей и флуд, имхо...

To ggg__ggg:



Спасиб

Заказчик продолжает фантазировать, поэтому АСКУЭ плавно отошла на 10-е место, сейчас речь уже идет о комплексной диспетчеризации систем жизнеобеспечения... Вот сюда и СКАДА теперь самым местом (Долганов спрашивал вроде...), а учет - опция. Решил на вводы ставить ЭКОМ-3000М, а внутридомовые расчеты - через интеграцию SQL-базы в 1С V.SQL... Вот... Таким образом вопрос "какие бы приборы учета, шину, (протокол, ПО, ....) мне выбрать для АСКУЭ?" - собственно и не стоял...

Зря Вы эти системы объединяете имхо.

Вы про объединение АСДУ инженерных систем с АСК(Т)УЭ?
Хм... и почему же зря? Коммерческий учет по вводам, как и рекомендовал г-н qqq_qqq - практически отделен от всей системы. А в части АСДУ и АСТУЭ - какая разница контроллеру - подсчитывать ли импульсы со счетчиков, или по LON "выдергивать" переменные с насосов/котлов и т.п...? IP-трафик АСК(Т)УЭ будет не столь интенсивным, чтобы говорить о снижении качества связи и влиянии на другие подсистемы... Вот если на эту же ЛВС, в другой VLAN, посадить IP-видеонаблюдение - то да, проблемы могут вылезть. Но тоже не 100%.
Заказчика прельщает использовать мощности ЛВС и СКС здания для создания АСДУ, без прокладки большого кол-ва доп. кабеля. Хотя, конечно, если следовать общим рекомендациям, то все надо "разделить и властвовать", что на практике не всегда оправданно и преемлемо.

Потому что очередной "начальник" в поисках распечаток намутит на вашей скаде таких дел, что Вам страшно станет.

Не исключено
Можно несколько АРМов сделать и начальнику дать права юзера ))